Det här är tydligen vad vår store tänkare och kompgitarist Björn Ulveus bränner sina ABBA-pengar på. Att tala om för allmänheten att Gud inte existerar. Eller nog inte existerar, för de så kallade Humanisterna vill inte uttala sig i metafysiska frågor (men kan ändå inte låta bli).
På deras hemsida står det att “grundläggande för humanismen är kritiskt tänkande och en vetenskaplig kunskapssyn”. Vidare vill man främja sina humanistiska värderingar, framför allt människovärdet. Och eftersom religion finns i alla kända kulturer och därför rimligen är en del av den mänskliga naturen så är det något humanisterna har en särskild respekt för?
Nope, tvärtom. “Humanister har en kritisk inställning till alla former av religion, nyandlighet och ockultism”, enligt hemsidan. Folk ska inte hålla på och tro, känna eller ana en massa nonsens. De ska hålla sig på den vetenskapliga kunskapsvägen. För bara den leder till ett “människovärdigt liv”. Amen.
Lite motvilligt håller jag med Göran Rosenberg som skriver att detta inte är tro mot vetande, utan tro mot tro. För Humanisternas inflikade “nog” lurar knappast någon. De har själva irrat sig bort från den vetenskapliga kunskapsvägen men är för självbelåtet upplysta för att inse det.
Filed under: Filosofi, Religion, Samhälle, Vetenskap, Övernaturligt | 29 Comments
Tags: Björn Ulveus, Göran Rosenberg, Humanisterna
Missat budskap: ”Gud finns nog inte. ÄNDÅ PÅVERKAR HAN DIG”.
Syftet med kampanjen är att värna det sekulära samhället. Inte att värva människor till att bli ateister.
Individens mänskliga rättigheter ska inte begränsas.
Rätten till sin kropp, sitt liv, kunskap, yttrandefrihet, åsikter.
Samhället ska inte vara byggt på religiösa grunder.
Barn ska inte tvingas till saker. Varken omskäras, undantas undervisning eller tvingas sjunga psalmer i en kyrka på skolavslutningen.
Skilj samhället från religionen, utforma inte lagarna om t ex abort, äktenskap, skilsmässa, undervisning på religiösa grunder.
Alla religioner är till sin natur totalitära, vill att alla människor borde bete sig på ett visst sätt.
Ateism är också en tro, men en personlig, individuell tro. Humanisterna vill förhindra att individer tvingas till ett visst beteende baserat på något övernaturligt.
Moralen fanns före religionen. Människor hade samarbetat många tusentals år innan religionen uppfanns för några tusen år sedan.
Och kärnan i Humanismen är inte att inte tro på någon gud. Kärnan är tron på människan, på individen.
Kampanjen handlar inte om tro mot tro, även om ateismen är en tro. Kampanjen handlar om att samhället inte ska vara utformat baserat på en tro, utan på individens mänskliga rättigheter.
Okej, så man hävdar att alla religioner är totalitära och att samhälle och kultur ska utveclas på humanismens värdegrund. Men man vill inte omvända någon till ateismen? Man säger detta utan någon som helst förhoppning om att folk ska överge sina ”religiösa dogmer, gudar eller övernaturliga förklaringar av tillvaron”?
”Moralen fanns före religionen. Människor hade samarbetat många tusentals år innan religionen uppfanns för några tusen år sedan.”
Några belägg för att religion är några tusen år? Den moderna människan är för övrigt bara två hundra tusen år gammal. Att man samarbetade betyder för övrigt inte att man hade en moral, bara ett gemensamt intresse.
Uhm. ”Ateism” är man om man inte är teist. Det är en icketillhörighet. Det går inte att rekrytera någon till ateism, bara få folk att hoppa av teismen.
För att avgöra huruvida religion är några tusen år eller ej får man etablera vad man menar med ”religion”. De tre monoteistiska religioner som finns häromkring idag uppstod för ca 2500 år sedan och skiljer sig en hel del från de polyteistiska religionerna.
Det är naturligtvis en tillhörighet eftersom det är en ståndpunkt, man har meningsfränder, bildar föreningar med mera. Man kan därför rekrytera folk, och det är rimligen det som är syftet med kampanjen. Men tack för sofismerna ; )
Jag tror för övrigt inte att man ska dra för stora växlar på skillnaden mellan mono- och polyteism. Kristendom, judendom och islam har ju alla änglar till exempel.
Läs gärna: http://www.vemihelvete.se/
Du verkar ha missat poängen helt. Varför får de inte driva kampanjer för att värva folk till sin fattiga organisation? Eller, varför får de inte försöka övertyga folk om att de har vettiga idéer?
Det är inte tro mot tro. Att tro är att inte ifrågasätta utan blint TRO på skriften.
Och med tanke på mängden ”skrifter” och mängden fel i dessa så håller jag med om att gud finns nog inte.
tack å hej.
Nu skall vi se…
Vad de vill är att man AKTIVT skall KUNNA ta STÄLLNING och resonera sig fram till om man ÄR TROENDE ELLER EJ, och i så fall hur sin tro ser ut.
Om man kommer fram till att man inte är troeende, så är det ok.
Om man kommer fram till att man ÄR troende, så är det åxå ok. Då vet man även vad för sorts tro man har.
Vad de INTE tycker är att man skall få religionen och tron inskyfflad med morsmjölken, uppväxten, skolgången, radio/tv, tidningar, kort sagt samhället.
Man skall komma på det själv genom att systematiskt titta på de religioner och sekter av dessa som finns, och inte som det är nu.
De menar även ALLA religioner, inte bara de som har sitt ursprung ur två semitiska stammar som gick ihop med sina två tolkningar av hur den enda guden såg ut, för ca 2500-3000 år sedan. Som sedan utvecklades till Judendomen, Kristendomen och Islam.
Vad är det som är så farligt med det? Utom för extrema religiösa människor som inte gjort detta och är fruktansvärt rädda att de skall komma på att de har fel.
Anders,
På dig låter det som att de är öppna för alla religioner; på deras hemsida skriver de själva att de är kritiska till alla religioner. De tycker att man ska ta ställning själv, visst, men bara med hjälp av den vetenskapliga kunskapsvägen. För oss som ser religion som en annan domän där den vägen inte fungerar så framstår det resonemanget som mycket inskränkt.
Sedan har vi det faktum att man inte med hjälp av vetenskapligt tänkande når fram till den ateism som så många av dem är anhängare av, och som i mitt tycke kampanjen solklart ger uttryck för. Då blir det både inskränkt och korkat.
Paradigm
Om man är kritisk till alla svenska partier och tycker att man skall ta ställning för en förbättring, är det fel? Varför skulle ”religioner” vara annorlunda än andra ideologier?
Vetenskaplig metod är inte fel, I stort sett innebär det att man är noga med att verifiera vad man kan ta reda på innan man gör stora beslut. Man kan tillochmed vara så ödmjuk att man är självkritisk och ibland ombeprövar vad man tagit för givet. Att vara öppen för nya erfarenheter och vara villig att omförhandla tidigare ståndpunkter är att vara öppensinnad. Motsatsen är att köpa grisen i säcken och samtidigt vara trångsynt vilket i de flesta sammanhang anses som ”inskränkt och korkat”.
”Om man är kritisk till alla svenska partier och tycker att man skall ta ställning för en förbättring, är det fel? Varför skulle “religioner” vara annorlunda än andra ideologier?”
Det där är en hopplös analogi. Humanisterna är kritiska till religion i sig. Det vore som att kritisera alla partiers politik och samtidigt vara kritiskt till ideologier överhuvudtaget – utan att inse att kritiken är en ideologisk ståndpunkt.
Jag har inget emot vetenskaplig metod. Jag anser bara att den har sina begränsningar. Att tro att den kan användas på religionens domän är och förblir korkat.
Det finns många anledningar till att vara kritisk mot religioner, t.ex. att vissa menar att religioner skall ses på ett annat sätt än övriga ideologier, att religioner skall ha bidrag eller en kulturell särställning som inte ges till övriga ideologier m.m.
Religionerna bygger ju också på en övertygelse som av sin karaktär är väldigt svårdiskuterad. En övertygad vänsterpartist är ju förväntad att kunna bemöta kritik mot sin övertygelse och förklara varför den är rimlig, men i flera religioners fall anses övertygelse vara något positivt som inte bör ifrågasättas/får kritiseras, som om vissa åsikter/övertygelser vore nån slags egenskap och ett undantagstillstånd i ett annars demokratiskt land. Varför skall vissa åsikter ges undantag och inte andra?
Nej, lika för alla är en god sed även här.
Sen kan vetenskaplig metod appliceras på religion eftersom religion bygger på påståenden och påståenden kan spåras.
Det är oundvikligt att till exempel kristendomen får en viss särbehandling i Sverige eftersom den är en del av kulturarvet. Men annars tror jag att vi är överens på den punkten. Jag anser dock inte att det är att vara kritisk utan snarare neutral.
”Varför skall vissa åsikter ges undantag och inte andra? /…/ Sen kan vetenskaplig metod appliceras på religion eftersom religion bygger på påståenden och påståenden kan spåras.
Religiösa ståndpunkter handlar om saker som ligger utanför den vetenskapliga kunskapsvägen. Det gör ytterst även vänsterpartistens eftersom hans värderingar inte kan bevisas vara mer korrekta än någon annan politisk ståndpunkt. Visst handlar det om påståenden men när de inte kan bevisas eller motbevisas så finns kommer man inte så långt med vetenskapligt tänkande.
Om någon gör ett påstående om vad som finns bortom människans uppfattningsförmåga måste ju första följdfrågan bli ”hur vet du då vad som finns där, du är ju människa!”
Påståenden måste ju komma någonstans ifrån, precis som allt annat.
I kristendomens fall kan påståendena spåras, t.ex. till bibeln, som i sin tur kan spåras bakåt i tiden. Bibeln har ju kraftiga problem eftersom den gör många påståenden som strider mot sånt som är lättverifierat idag. Jag har sett dem som går så långt att de säger att bibeln demonstrerar att kristendomen inte bygger på gudstro. Det finns ju ingen magisk röd tråd mellan t.ex. logiska gudsargument och kristendom. Bibeln gör ju påståenden om att himlen är ett valv och sjukdomar kommer från demoner. Så kristendomens fundament kan vi behandla med vetenskaplig metod, något vi kan göra även om vi inte kan se bortom vår uppfattningsförmåga. Guds vara eller icke vara är i slutändan ganska menlös i sammanhanget.
Inte bortom vår fattningsförmåga utan bortom den vetenskapliga metodens räckvidd. Det handlar om en annan kunskapsväg byggd mer på intuition och känsla. Som även Humanisterna använder sig av. När de till exempel förordar medmänsklighet så är det för att de känner att det är rätt, inte därför att de kan bevisa att det är det.
När religiösa hävdar att himlen är ett valv så är de naturligtvis inne och klampar i den vetenskapliga domänen, såvida de inte uttrycker sig symboliskt.
Kognitiv psykologi har lika mycket att säga om detta som vetenskaplig metod.
Intution och känsla bygger ju på hur hjärnan fungerar, något vi har bättre grepp på idag än förrut. Förmågan att kunna associera en sak med en annan har inte så mycket med kunskap att göra, faktum är att samband tycks mer ”självklara” ju mindre man vet. Den formen av ”antagande” leder fram till både konspirationsteorier och ”självklara politiska perspektiv”. Man drar samband i ett vakuum. Sambanden blir dock mer och mer komplicerade och upphör att fungera med ökad kunskap.
Bland sådan ”intution” och ”känsla” hittar vi många fördomar och enkla förklaringar och man tycker sig ha ”enkla lösningar” på det mesta. Det är självklart att Sverige är bäst, vi bor ju här. Det är självklart att den vita rasen är överlägsen, västvärlden har ju mer pengar. Det är självklart att kristendom är bättre än Islam, återigen har vi ju bättre ställt. Det är av denna anledning det är normalt att framförallt tonåringar bär extrema/svartvita åsikter, vilket nyanseras i takt med att erfarenheterna ökar. Övertygelse brukar vara ett tecken på bristande kunskaper.
Här är ”Gud” det ultimat abstrakta ordet som kan associeras hur som helst. Vad jag har märkt är att folk inte bara har problem att ge goda skäl att tro på en Gud, de har också väldigt stora problem med att beskriva vad ordet är tänkt att betyda. Folk tar så givet att ordet har en betydelse och just deras egna specifika betydelse, att det har svårt att begripa frågan ”vad menar du med Gud?” Därför blir beskrivningen av ”Gud” alltid unik och personlig från varje enskilda individ när de beskriver allt de själva associerat till ordet, men kan inte knyta några specifika attribut till ordet.
Likt så många andra abstrakta ord behöver man tränas att associera samband på ett visst sätt för att vara övertygad över dess existens och funktion, klasskamp, patriarkala maktstrukturer, psykodynamik…
Med kunskapsutveckling och övning i kritiska tänkandet lär vi oss att vara självkritiska till det vi tycker är självklart. Man lär sig vara pragmatisk, mer nyanserad.
”Förmågan att kunna associera en sak med en annan har inte så mycket med kunskap att göra, faktum är att samband tycks mer “självklara” ju mindre man vet. Den formen av “antagande” leder fram till både konspirationsteorier och ’självklara politiska perspektiv’.”
Intuition kan leda vilse som alla andra metoder. Men när du säger att det inte har med kunskap att göra så utgår du ifrån din snävare definition av vad kunskap är. Det blir ett cirkelresonemang. Vad som är bäst är väl en fråga om subjektiva värderingar – även de ligger utanför vetenskapens domän. Förutom om man kan komma överens om gemensamma kriterier för vad som är bra, som pengar till exempel.
Jag vet inte exakt vad du menar med ”goda skäl” att tro på Gud, men om det handlar vetenskapliga bevis så är du åter inne på tanken att det obevisbara kan motbevisas eller att frånvaron av bevis på något sätt är bevis för frånvaro.
Att Gud uppfattas olika av olika människor är väl rätt självklart. Du uppfattar säkert Sverige, Islam och så vidare annorlunda än andra människor. En fråga om perspektiv.
”Med kunskapsutveckling och övning i kritiska tänkandet lär vi oss att vara självkritiska till det vi tycker är självklart. Man lär sig vara pragmatisk, mer nyanserad.”
När allting ska inlemmas i den vetenskapliga kunskapsvägen så blir det som oundvikligen faller utanför föremål för ett mindervärdigt tänkande av typen ”Gud finns nog inte”. Att vägra inse sina begränsningar är varken nyanserat eller självkritiskt.
Både intuition och värderingar går att hantera vetenskapligt.
Intuition utgår från erfarenheter (kunskaper) för att göra antaganden. I vetenskaplig metod bokför man missarna och räknar bara träffarna. ”Intuition” uppstår när man inte gör det, eftersom man har antagit fel många gånger, men jätterätt en gång, och kallar träffen ”intuition”. På så sätt uppstår siare ur naturen men försvinner i takt med att de testas. Hälften rätt är underkänt.
Det går att forska i värderingar, både varför vi har dem och vilka vi bör ha. Varför vi har värderingar ligger i psykologins domäner. Vilka värderingar vi bör ha ligger i bl.a. statsvetenskap och moralfilosofi.
Sen pratar du om bevis respektive motbevis.
Vi människor har begränsad uppfattningsförmåga, ändå gör många påståenden om vad som finns bortom vår uppfattningsförmåga. Vi vet att människan gör misstag och ibland är villig att ljuga för att skydda sina egna intressen. Många sådana påståenden görs varje dag men skulle vi ta seriöst på dem skulle vi inte kunna fungera. Vi sållar efter sannolikhetsvärde. Påståenden är därför inte relevanta i sig och behöver inte motbevisas. Att hålla sig agnostisk till Gud är motsvarande att vara agnostisk till andra liknande påståenden, som att vara agnostisk till Vishnu eller Karma.
Sen är begreppskonflikten kring ordet Gud större än skillnaderna mellan kulturella perspektiv. Ett påstående om något som någon inte ens kan definiera är ganska menlöst.
Siare är ju oftast skojare vilket ger din bild av intution, en nidbild. Intuition landar ibland i påståenden som går att bevisa eller motbevisa men den kan också användas för att orientera sig utanför denna domän. Detta sätt att förhålla sig till verkligheten kanske inte är relevant för dig men är det för miljoner eller miljarder människor världen över.
Det är svårt att förklara för någon som inte har någon intuition, men som en analogi kan vi ta musik till exempel. Man kan lätt höra idén bakom Beethovens Till Glädjen. Byt ut en not och hela poängen går förlorad. Men vilken poäng, vilken idé? Här finns ju alla data tillgängliga men vetenskapen går likväl bet. Och ändå vet vi ju alla att det finns något där. Religion kan då ses som en slags musik som du förgäves försöker dechiffrera och sedan avfärdar som nonsens och vidskepelse.
”Det går att forska i värderingar, både varför vi har dem och vilka vi bör ha. Varför vi har värderingar ligger i psykologins domäner. Vilka värderingar vi bör ha ligger i bl.a. statsvetenskap och moralfilosofi.”
Man kan studera värderingar precis som man kan studera religion eller musik, men går det verkligen att bevisa vilka värderingar vi bör ha? Jag har aldrig hört talas om några bevis av det slaget.
Att folk i många kulturer övertolkar samband som relevanta är inte det samma som att det är det. Vår hjärna är som sagt ruskigt bra på att komma ihåg positiva resultat men värdelös för att komma ihåg negativa resultat. Vi är också jättebra på att abstrakt lägga in samband där inget finns medan vi neglerar vårt eget ansvar att verifiera vad vi antar innan vi går vidare. Denna självillusion leder till en lång rad missförstånd, t.ex. intuition, nostalgi, konspirationsteorier m.m. Sen finns det naturligtvis en vilja att göra detta relevant, men även den grundar sig ofta i oviljan att verifiera de samband man vill försvara. Det enda sättet att ta sig förbi detta systematiska evighetsmissförstånd är att börja bokföra missar med träffarna och göra sig säker på att man verifierar noggrant innan man lägger för mycket värde i vad man först tolkar som ett samband.
När jag gick i Musik nån gång på stenåldern, så hade vi som uppgift att skriva ner vad vi kände när vi lyssnade på klassiska stycken. När vi sedan jämförde visade det sig att vi tyckte väldigt olika och inte nog med det, vissa började rent av gräla och såg varandra som dumma som inte kunde förstå vad de förstod. Anledningen varför vi kan tolka samma sak olika är att mojängen vi tolkar med är uppbyggt med våra egna unika erfarenheter. Vi kan rent av aktivera minnesanknytna känslostämningar. Det är alltså inte nån unik förmåga att tolka, utan bara en kalkyl baserad på tillgänglig data, även när det gäller musik eller religion.
Sättet vi memoriserar erfarenheter brukar vara i svartvit form, antingen eller. I början är vi väldigt dåliga på att hålla i sär saker och vi faller lätt i fördomar. Det är t.ex. så rasism uppstår. En enstaka händelse kan vi övertolka och sedan tror vi att det är så. Med ökade erfarenheter (kunskaper) lär man sig undvika misstag, missförstånd etc. Detta ökar inte bara vår förståelse för samband och för våra egna misstag, det ökar även vår förståelse för andra människor. Extremister brukar ha svårt att tänka pragmatiskt, man dömer lätt ut det som inte passar den världsbild man lärt sig. Notera skillnaden på att ”lära sig en världsbild” och ”skapa sin egen”. Den som ägnar sig åt aktiva studier och inte väljer information som passar den grupp man tillhör, skapar sin egen världsbild. Det är oftast det bästa sättet att gå om man inte leva ett liv i vilket man systematiskt feltolkar verkligheten. Själv bröt jag med båda världsbilder mina föräldrar ”lärde” mig som barn. Det jag i efterhand funnit genom aktiva studier och kunskapssökande har jag behållt, men mycket har jag också kastat för de visade sig vid en närmare analys bygga på missförstånd.
Angående värderingar; Aristoteles sa en gång att för att veta vad som är rätt och fel måste du veta vilket samhälle du vill ha. Det är därför jag nämnde statsvetenskap. Vilket samhälle vill du skapa? När du bestämt dig kan du sedan börja forska i hur det bäst uppnås. Därför kan du alltså motivera vissa värden över andra. Nuvarande paradigm är t.ex. att sekulär demokrati ledd av parlamentarism är det mest fungerande systemet, på så sätt att det leder till det lyckligaste folket och minst antal krig/konflikter. Värderingar som fungerar i stöd för det samhället och bevarandet av det, kan alltså hållas som ”rätt”, medan motsatsen kan hållas som ”fel”. Rätt och fel, som du vet, bygger på människans perspektiv.
”Vi är också jättebra på att abstrakt lägga in samband där inget finns medan vi neglerar vårt eget ansvar att verifiera vad vi antar innan vi går vidare.”
Du menar att man måste kunna bevisa vad man kommit fram till och jag menar att det finns slutsatser som är obevisbara men ändå meningsfulla. Du tycks för övrigt uppfatta intuition som vidskepelse, vilket den visserligen kan leda till. Men att definiera något utifrån dess negativa utfall är att låta sina fördomar diktera villkoren. Vad anser du om alla de vetenskapsmän som själva säger att deras intuition är en väsentlig del av deras tänkande?
”Det är alltså inte nån unik förmåga att tolka, utan bara en kalkyl baserad på tillgänglig data, även när det gäller musik eller religion.”
Det är inte särskilt subjektivt. Det finns forskning som visar att människor som är aktivt intresserade av klassisk musik till stor del är eniga om vad som är bra och dåligt. Nästan alla rankar Bach högt, Dvorak medelhögt och Donizetti lågt. Att din klass var så oenig kan ju bero på att få var aktivt intresserade eller att ni utgjorde ett för litet urval för att ha någon statistisk signifikans.
Om det är som du säger så skulle aldrig Mozart kunnat skämta i det stycke där han lägger trumpeterna (om jag minns rätt) en halvton högre än de borde ligga – eftersom ingen kan på förhand skulle kunna veta var de borde ligga. Det skulle också gå att byta ut en not i Till Glädjen utan att det skulle låta fel. Och det gör det kanske inte i dina öron, men fråga andra så lär du märka vad jag menar.
När du säger som Aristoteles att ens idealsamhälle bör diktera vilka värderingar man har så blir frågan hur du kommer fram till detta idealsamhälle. Min gissning är att du utgår ifrån dina värderingar, och då är du tillbaka där du började. Eller har du någon annan metod?
Vi som människor hade inte fungerat om vi inte kunde ta snabba beslut på begränsad information. För att överhuvudtaget klara vår vardag bygger vi upp en mängd rutiner som vi lär oss att göra utan att tänka för att hinna med allt vi behöver göra och helst så rätt som möjligt. Frukosten har t.ex. en tendens att se lika dan ut varje morgon. Kanske vi byter innehåll några enstaka gånger, vilka tränas in i morgonrutinen. På så sätt kan vi göra ogrundade saker som ändå är meningsfyllda för vår funktion. Men så gör vi inte vid viktia val, t.ex. köp av hus, eller val av läkare. Det som är av verklig betydelse i livet förtjänar sina studier.
Inget skiljer en vetenskapsmans ogrundade antaganden från övriga i befolkningen, men denne har i yrke att göra om ogrundande antaganden till vetenskap genom att testa dem. Vetenskap är alltså inte vad en vetenskapsman antar, utan resultatet från en metod. En vetenskapsman är människa i övrigt, och kommer med stor säkerhet fatta många ogrundade beslut under sin livstid i ämnen som inte hör till hans område. Vetenskapligt tänkande blir liksom en arbetsrutin som ibland lämnas på kontoret. Ändå är det metoden som skiljer vetenskap från inte vetenskap. När vi gör viktiga beslut gör vi gott åt att välja verifierat över overifierat.
Sen finns det dock skillnad på kulturella förväntningar och realitet. Om vi förväntar oss av folk att vara noggranna och söka kunskap, så kommer folk i högre utsträckning att göra det.
Du pratar om att ”åsikten är lika bland intresserade”… Nu är Bach förmodligen väldigt bra, men musik är något av en vana. Lyssnar du mycket på något så kommer du tillslut tycka om det. Rollen som kulturkritiker är också något lustig. Det är en identitet som med så många andra, i vilket du SKALL uppskatta vissa saker, annars är du ingen ”riktig” kulturkritiker. Du sätter dig inte och påstår att Shakespeare är överskattad, då kommer du inte långt. Men trots det… visste du att det finns forskning på vilka ljud människor generellt gillar? Visste du också att det finns forskning på vilken ansiktsform flest människor finner attraktiv?
Liknande forskning finns på såkallade affekter, känslostämningar. Det finns ett antal känslor som finns över hela världen, även i kulturer som varit avskilda från resten av världen. Inte nog med att känslorna finns, sättet att uttrycka dem på, som gråt eller leende, är också dem lika. Det finns även forskning på behov som är besläktat med det. Människor har behov som behöver vara tillfredsställda för att de skall må bra och finna mening. Ett samhälle som inte kan tillfredsställa mänskliga behov kommer människor att revoltera emot. Ett sådant samhälle kan inte ses som ”fungerande”. Men trots att vissa behov är så gott som universala skiljer sig behoven något från individ till individ. Mitt svar på ”idealsamhället” är ett samhälle som organiseras på ett sådant sätt att så många individer som möjligt i dess befolkning får nödvändiga behov tillfredsställda. Exempel på behov är kroppsliga (mat, vatten, sex etc), säkerhet (hälsa, tillgängliga resurser etc), känsla av gemenskap och igenkännande (vänskap, familj, tradition, förälskelse), självförtroende (att kunna lyckas, att få respekt av andra, uppskattning etc), självförverkligande (moral, kreativitet, problemlösning, upptäckande etc).
Jag vet inte om det är en värdering, men jag ser det som ganska logiskt. Vad både marknadsliberalismen, kommunismen och kristendomen gjorde fel var att man inte hade tillräcklig förståelse för alla människans behov, bara några för att sedan ta avstånd från resten. Vi människor har både rationella och emotionella behov och det är en överenskommelse att ta hänsyn till behov vi kanske inte själva har. Men det är en skillnad på att försöka sträva efter att uppfylla behov, och att försöka försvara tidigare antaganden.
Att agera på rutin eller så kallad tyst kunskap är inte samma sak som intuition. Och visst förtjänar viktiga beslut både studier och eftertanke. Men det finns ändå beslut som inte går att fatta på mer än en känsla eller intuitiv aningm magkänsla – kalla det vad du vill.
”Inget skiljer en vetenskapsmans ogrundade antaganden från övriga i befolkningen, men denne har i yrke att göra om ogrundande antaganden till vetenskap genom att testa dem.”
Sant, men som jag påpekade så anser många vetenskapsmän anser att de har sin intuitionen att tacka för sina framgångar. Jag ville bara poängtera att de erkänner det du kallar ”självillusion” som en viktig förmåga.
”Lyssnar du mycket på något så kommer du tillslut tycka om det.”
Säg det till fångarna på Guantanamo : ) Jag har hört mycket jazz men aldrig gillat det. Forskning visar att det i hög grad är en nedärvd preferens.
Rollen som kulturkritiker är också något lustig. Det är en identitet som med så många andra, i vilket du SKALL uppskatta vissa saker, annars är du ingen “riktig” kulturkritiker.
En taxichaffis som är intresserad av klassisk musik kommer att bekräfta att Bach smäller högre än Donizetti. Kolla själv om du inte tror mig.
Om ett samhälle baserat på människans behov: ”Jag vet inte om det är en värdering, men jag ser det som ganska logiskt.”
Hur skulle det kunna vara något annat än en värdering? Om det är en vetenskaplig teori så måste du kunna bevisa att den stämmer. Hur bevisar man att människors behov bör vara tillgodosedda? Du kan förmodligen finna en stor enighet om att detta är en fin tanke, men det är knappast något bevis.
”Magkänsla” verkar vara nån form av makt, men är faktiskt en produkt av våra erfarenheter som så mycket annat. Våra instinktiva beslut är faktiskt tränade, formade av vår miljö, och kan programmeras att agera på vissa sätt utan att vi förstår varför. Jag rekommenderar att titta på Philip Zimbardo’s föredrag ”Why ordinary people do evil … or good” för att ge lite perspektiv på det här med att ”träna” in vårt sätt att agera.
http://www.youtube.com/watch?v=OsFEV35tWsg&feature=PlayList&p=5AE07D97D6CE5617&playnext=1&playnext_from=PL&index=8
Intuition fungerar på samma sätt. Det är en kalkyl av våra erfarenheter som är snabbare än vi hinner fundera.
Skilj gärna på ”självillusion” och ”fritänkande”. En vetenskapsman försöker på ett kontrollerat sätt tänka utanför ramarna och de gör så medan de ständigt bygger på sina kunskaper i en symbios av fantasi, empiri och rationalitet. När jag pratar om självillusion så pratar jag om att stanna där, att inte sträcka sig bortom det man är presenterad. Självillusion är en av vetenskapens värsta konkurrenter då den hindrar framsteg. Läs gärna om Francis Bacon’s 4 idols of the mind.
Du hoppade över en del av mitt svar om Bach som är relevant. Det verkar som om vi kan spåra vetenskapligt att vissa saker är attraktiva för människor generellt, vilket kan nån gång i tiden haft en evolutionär fördel. Hur människans gener påverkar vårt tänkande är ett intensivt forskningsområde idag och vi kommer förmodligen få reda på mycket framöver. Som du kanske förstått av mina tidigare poster här så har jag ett stort intresse i människans tänkande. Jag har själv ett genetiskt ärvt tillstånd som påverkar mitt tänkande i viss mån, jag saknar nämnligen egenskapen att instinktivt/omedvetet kopiera andras beteenden. Jag är en individualist som måste aktivt använda hjärnan och träna mig själv för att kunna smälta in. Denna egenskap får de flesta av naturen och vissa är så bra på det att de smälter in nästan oavsett sällskap. Liknande besynnerliga genetiska särdrag finns det många av. Visste du att rytmkänsla är en form av intellekt? Många trummisar har väldigt hög intellektuell förmåga. Våra ”intelligenser” sträcker sig långt mycket längre än förmågan att kunna läsa en bok.
Appropå vetenskapliga samhällen… Jag kan bevisa att vissa samhällskonstruktioner statistiskt sett är mindre krigsbenägna och har mindre kriminalitet. Kan jag bevisa att krig/kriminalitet är dåligt? Om vi tar människan som måttstock så tycks människan i regel reagera mot olustkänslor. Det kan vi tolka som en sanning; att olustkänslor är dåliga, eftersom människan av sin natur i majoriteten av alla fall anser det vara så. Tar vi då det som en absolut regel, måste vi också acceptera att olustkänslor ibland mäts mot andra olustkänslor i långsiktiga perspektiv. Tillfälliga lustkänslor som ger olustkänslor på längre sikt får vi se som något dåligt. Tillfälliga olustkänslor som ger långsiktiga lustkänslor på längre sikt får vi se som något bra. Alltså, ett samhälle som minimerar olustkänslor och maximerar lustkänslor blir en balansvägning. Tänker vi detta som en kurva som först går upp (lust ökar) och sen går ner (lust minskar) så måste det hypotetiskt finnas en topp där vi har en maxim.
Kan man då mäta lycka? Inte mer än att fråga folk kanske… Om ett folk generellt ser sig lyckligt kanske det är produkten av ett bra konstruerat samhälle. Om en liten grupp har extrema olustkänslor (ofta genom saknad av behov) så kanske det finns mer att arbeta på.
Köper vi det som rimligt så kan vi börja forska vetenskapligt på hur vi når dit, och det kräver naturligtvis ett omfattande arbete som kräver ett samarbete mellan så många som möjligt. En icke vetenskaplig process där en sådan strävan sker är ju i demokratin. Folk röstar på vad de vill efter sina egna känslor och behov, och när så många som möjligt fritt kan föra fram sin vilja och diskutera sina åsikter så måste ju de med störst mänskligt godtycke slå igenom.
Att bygga det bästa mänskliga samhället är alltså inte upp till några få tänkare att tänka ut, utan en process i vilket många medverkar.
”Skilj gärna på ’självillusion’ och ‘fritänkande’. En vetenskapsman försöker på ett kontrollerat sätt tänka utanför ramarna och de gör så medan de ständigt bygger på sina kunskaper i en symbios av fantasi, empiri och rationalitet. När jag pratar om självillusion så pratar jag om att stanna där, att inte sträcka sig bortom det man är presenterad. Självillusion är en av vetenskapens värsta konkurrenter då den hindrar framsteg.”
Jag gör gärna den distinktionen, särskilt när du numera skiljer intuition och självillusion åt. Om jag fattat dig rätt så är det okej att använda intuition eller vilken annan förmåga som helst så länge man kan verifiera sina slutsatser. Vad jag menar är att det finns slutsatser, omdömen och så vidare, som inte låter sig verifieras men som ändå är meningsfulla för den som gör dem. (Jag hoppar nog över Zimbardo eftersom han långt in på 1980-talet ansåg att introversion var nästan helt miljöbetingad – vilket strider både mot min erfarenhet och den ärftlighetsforskning som finns på området.)
”Du hoppade över en del av mitt svar om Bach som är relevant.”
Jag är inte säker på vad du syftar på här. Å ena sidan är Bach bra, å andra sidan låter allting bra om man lyssnar på det tillräckligt länge – det verkar som att någon i så fall tvingar oss att lyssna på Bach. Om man påstår att det finns bra och dålig musik så bör man – enligt ditt synsätt – kunna bevisa det. Jag har aldrig sett några såna bevis men ändå råder det en viss objektivitet på området. Den alternativa ståndpunkten säger att detta bara är självillusion och att man lika gärna kan lyssna på musik komponerad av en slumpgenerator.
”Jag kan bevisa att vissa samhällskonstruktioner statistiskt sett är mindre krigsbenägna och har mindre kriminalitet. Kan jag bevisa att krig/kriminalitet är dåligt? Om vi tar människan som måttstock så tycks människan i regel reagera mot olustkänslor. Det kan vi tolka som en sanning; att olustkänslor är dåliga, eftersom människan av sin natur i majoriteten av alla fall anser det vara så.”
Nej. Vi kan inte tolka något som en sanning ur ett vetenskapligt perspektiv – antingen är det sant eller falskt. Att säga att samhället bör vara anpassat så att dess medborgare mår bra (eller undgår olustkänslor) duger inte. Varför ska medborgarna må bra? Därför att du och många andra vill må bra, men inte därför att det i någon mening är en sanning som kan verifieras empiriskt.
Jag beskriver intuition som en snabb och reflexmässig tolkning av situationen vilket leder till vissa känslor (positiva eller känslan av olustighet etc) som är svåra att förklara men ändå hjälper oss att fatta snabba men riktiga beslut. Vi använder intuition till vardags, men vid långvariga eller viktiga beslut är det förmodligen bättre att applicera vetenskaplig metod än att gå på ”känn”.
Men intuition anser jag bygger på tidigare erfarenheter, och erfarenheter ”sparar” inte bara bild och ljud, de sparar än mer vilken känsla vi hade i sammanhanget. Den här känslan kan återaktiveras i andra situationer. Fobier bygger på liknande princip, så även aktiverande av känslor och erfarenheter när vi hör vissa musikstycken. (Det är det här kognitiv psykologi tar upp).
Vi kan även länka den här förmågan till det vi kallar ”vishet”. Att göra snabba rätta beslut har högre chans vid mer erfarenhet, vilket gör att yngre har sämre ”intution”.
Men jag menar också på, att detta är något du inte bara bygger på med livstid, utan även kan medvetet träna upp. Vi kan även snabbkonsumera erfarenheter genom att ta del av andras. Det är ju det vi gör när vi studerar och utbildar oss, vi tar del av tidigare erfarenheter. Vi kan också bättra på vår förmåga genom att vara vaken, granska vår omvärld och aktivt vara vid medvetande, studera samband, göra experiment.
När det kommer till Bach så försökte jag beskriva att det kan vara så att vi tycker om något eftersom vi är biologiskt formade för att tycka om det. Det har skett forskning på bra och dålig musik, och man har funnit samband mellan vissa toner och vad människor i regel gillar. Detta kan användas i psykologiskt syfte. Skräckmusik är t.ex. obehaglig för att den är gjord på ett sätt som människor i regel uppfattar som obehagligt. Den obehagliga filmen ”Irreversible” görs än mer obehaglig genom att ha en bakgrundston som ligger strax utanför vad människan uppfattar genom öronen men ändå ger obehagskänslor. Vissa toner kan bara tonåringar höra, men inte äldre.
Varför skall medborgare må bra?
Som jag försökte säga så har samhällen i vilka medborgarna mår dåligt en tendens att kollapsa, hur kontrollerat samhället väl är. Det ser jag styrker att vissa samhällen är mindre ”rätt” än andra. Om inte nu döda samhällskonstruktioner kan räknas som vetenskapliga exempel på inneffektiva samhällsformer så får jag väl ta tillbaka det då. Jag menar på att människans behov i social kontext kan styrka att något är ”rätt” respektive ”fel”. Jag ser hur moralen ständigt utvecklas och att vi på 1900-talet gav väldigt många människotyper rättvisa som de inte fått förrut. Det verkar på så sätt som att samhället över tid finjusteras för att passa fler, och det är värt att ta tillvara på tidigare misstag om vi vill avgöra rätt och fel.
”Vi använder intuition till vardags, men vid långvariga eller viktiga beslut är det förmodligen bättre att applicera vetenskaplig metod än att gå på ‘känn’.”
Visst, om man har det alternativet. Men när det gäller sånt som Guds existens, till exempel, kan man aldrig komma längre än att konstatera att man inget vet. Däremot kan man använda intuition för att orientera sig i såna frågor. Man kan göra det eller låta bli, men man kan inte avfärda det på grund av att man inte når en verifierbar slutsats. Det säger oss bara vad vi redan visste – att detta synsätt ligger utanför den vetenskapliga domänen.
Vi kan även länka den här förmågan till det vi kallar “vishet”. Att göra snabba rätta beslut har högre chans vid mer erfarenhet, vilket gör att yngre har sämre “intution”.
Vi har förmodligen olika syn på vad intuition är. Jag ser det mer som en associativ förmåga än något slags tyst kunskap. Jag anser unga, generellt sett, har bättre intuition än äldre. Erfarenhet är enligt min mening snarare något man kompenserar sin bristande intuition med.
”Jag menar på att människans behov i social kontext kan styrka att något är ‘rätt’ respektive ‘fel’.”
Och jag menar med terrierliknande envishet att slutsatsen att något är rätt eller fel antingen är subjektiv eller bevisbar. Och så här långt har jag inte sett några bevis. Du försöker bygga resonemanget på axiom om att ett samhälle bör tillgodose medborgarnas behov eller åtminstone inte kollapsa. Sånt låter högst rimligt men är inte logiska självklarheter av typen 2+2=4. vilket de måste vara för att resonemanget ska stämma.
(Jag ska kolla upp Irreversible. Gillar skräckfilmer.)
Irreversible är inte så mycket en skräckfilm, som en riktigt obehaglig dramafilm.
Om nån frågar om guds existens behöver två saker förklaras;
1. Vad är gud
2. Vad är existens
Kan inte dessa frågor först förklaras blir diskussionen meningslös.
Ska nog ändå kolla upp den – skräck, drama och thriller är mina favoritgenrer.
Jag skulle säga att frågan blir subjektiv snarare än meningslös; precis som med dina värderingar.
Nåväl, vi tar väl och överger den här diskussionen nu. Det har varit intressant att höra dina åsikter.
Se Irreversible om du vill. Det är den obehagligaste film jag någonsin sett, och då har jag ändå sett mycket.
Kul att höra dina åsikter också. Vi får väl vara överens om att inte vara överens, som det brukar heta. Ha en bra sommar!